20131210平成25年総務委員会

知事の資産等報告書の訂正について物申す

◯両角委員 私から、資産等報告書の訂正について、質疑をさせていただきたいと思います。
 私は、七月の二十三日から、この都議会議員としての任期がスタートをいたしまして、実は、知事と東京の夢や未来をこのような形で議論ができる、そんな場を夢見ていたわけでございますが、まさか、このような資産報告、あるいは五千万の授受の問題で、知事と議論、質疑をするようになるとは夢にも思いませんでした。そして、今開会をされているこの第四定例会は、まさに、猪瀬都議会、五千万都議会となってしまったということで、大変残念に、そして、猪瀬知事の改革姿勢について、これは支持をした者として、本当にこれは失望を禁じ得ないということをまずお話をさせていただきたいと思います。
 まず、今回のこの五千万の問題について、知事は、本会議等で、政治のアマチュアであって、軽率な行動であったと弁明をされているわけでございますけれども、副知事の当時も、副知事というのは特別職でございますから、選挙の応援もできるわけでございます。石原知事の側近として、この都知事選についても、近くで、間近に見ていたんではないか、このように感じるわけでございますけれども、副知事時代、石原知事の選挙にどのようにかかわられていたのか、お聞きをしたいと思います。

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◯猪瀬知事 両角委員のご質問にお答えいたしますが、まずは、この五千万円を僕が徳田毅氏から借りて返済した。この話が議会の中で時間を大幅にとるようになってしまったということについて、大変申しわけない。都民の皆様にも、都議会の皆様にもおわび申し上げたいと、こういうふうに思っております。
 ご質問の趣旨ですが、僕は、選挙活動はほとんどやったことがありません。石原都政時代も、選挙は応援にほとんど行っていません。そういう意味で、今回の都知事選が自分にとっては初めての選挙戦でした。ごくいろいろ義理で頼まれて選挙で挨拶したということは何回かあるというぐらいのことで、選挙活動というものはやったことが全くありませんでした。

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◯両角委員 ご自身の選挙は初めてということで、それは理解をするわけでございますが、しかしながら、副知事という立場で、行政のトップに近い立場、そして、政治家を支える立場ということで、完全な素人であったからこういった軽率な行為をとってしまったということは、これはいいわけにはならないのではないかということを、まずは申し述べさせていただきたいと思います。
 これまで、この本委員会を通じて、あるいは本会議を通じて、さまざまな質疑がなされてまいりました。まさに、その質疑を通じて、幾つかの食い違い等々が出てきていると私も感じざるを得ません。
 その中で、まず一つ、お聞かせをいただきたいんですけれども、この貸し金庫の問題です。まず、知事は、十二月五日の本会議におきまして、この五千万円という大金を目にして、びっくりして自宅に置いておくわけにはいかないと。これは、すぐに貸し金庫にしまわなければと思いましたと、取り出しやすいように、妻の貸し金庫に預けることにし、妻に保管を依頼したと、このようにお答えになっているわけでございますが、先ほど来のお話ですと、新しい事実として、十一月の十九日に、この貸し金庫を借りたということでした。そして、それは十九日の日に、徳田毅氏に電話をもらって、五千万を貸すといわれたから借りたというお話でした。
 ということは、この貸し金庫のサイズというのは、五千万が入るものを頼んで契約をしたというふうに理解をしてよろしいでしょうか。

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◯猪瀬知事 五千万円だというふうに妻にいいました。ですから、少し大き目の引き出しになると思います。今までの登記簿の入れ物より大きいサイズのものを注文したと思います。

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◯両角委員 当初は、先ほどの委員の方もお話をされていましたけれども、びっくりして、初めて、貸し金庫という話が出てきていたので、ちょっと説明が相矛盾するなということでありましたが、今のお話ですと、五千万という金額を提示されて、それに合った寸法を用意したということであります。
 次に、私がお聞きをしたいのは、資金の提供の理由ということでありますけれども、この委員会でも、再三、この資金の提供の目的について質疑がなされておりまして、知事の答弁は、二転三転をしているわけでございます。当初は、選挙の目的であるような、資金提供という形で応援してもらうということでありましたけれども、だんだん、これは個人の借金であると、生活の不安から個人の借金をしたんだというふうに答弁が変わってまいりました。
 そこで、若干の質問をさせていただきますが、まず、個人の、事務所の切り回しの話がございましたが、個人的な質問で大変恐縮なんですが、知事には扶養すべきご家族がおありなのか伺いたいと思います。

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◯猪瀬知事 非常に個人的なことなので、余り申し上げたくありませんが、扶養している家族はいません。

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◯両角委員 扶養家族はいらっしゃらないと。そして、知事は、退職金が支給をされるわけでございまして、猪瀬知事は、二〇〇七年の六月に副知事に就任をして、一期終了時、これは平成二十三年の七月であると思いますけれども、四年分の退職金が支給をされている。そして、選挙に出馬をされた平成二十四年の十二月にも、また別途、その二期の一年半ぐらいでしょうか、退職金が支給をされておりますが、それぞれ幾ら支給をされているのかお聞きをいたします。

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◯猪瀬知事 これは、事務方に確認していただくしかないと思います。自分では記憶しておりません。

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◯両角委員 細かくわからないかもしれないので、事前に資料をいただいておりまして、一期目の退職金は二千七百五十万余、これが平成二十三年の七月に支給をされております。二期目につきましては、平成二十四年十二月、まさに選挙にこれは出馬をしている最中、このときに一千二十六万一千円余が支給をされているわけでございます。
 扶養家族がいらっしゃらない。そして、退職金が、この二年の間にトータルで三千八百万円近くの退職金が支払われているわけでございますが、しかしながら、生活の不安があると。選挙に出る、落選したときの生活の不安があるということで、これについては、やはりこういう状況を見ると、いささか疑問を感ずるところであります。
 そうした中で、昨日のこの総務委員会では、知事は、知事の給与、一年間をまずは返上したいと、これは議案として出したいというようなご意思を示されました。知事給与は年間二千五百七十五万円ということでございますが、知事は、落選後の生活不安で五千万円を借りたとおっしゃいました。そういうことでよろしいんですよね。

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◯猪瀬知事 るる申し上げてきましたが、正確を期するために、もう一度、繰り返して述べさせていただきます。
 まず、選挙に出たときに、選挙の資金は自分のお金で賄うことができるというふうに思っておりました。しかし、その後の生活の不安があるというふうに申し述べましたが、副知事職というものがなくなって、そして、事務所の収入が副知事になってから大幅に減少しておりましたので、その中で、どのように事務所を回していくかということについての生活の不安が大いにありました。
 そういうことで、事務所への貸し付けが七千万ぐらいあるというのは、結局、事務所に対して、補填、補填で、お金を貸し付けてきて、その貸付金には流動性がないということで、非常に事務所は厳しく回っているという状況に落選した場合にはなっていくという、副知事の給料がなくなっていくとそうなるだろうということで、生活の不安があると。年間四、五千万で回していかなければならないと、こういうふうに思っておりましたので、そのように、今まで説明してきたとおりであります。

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◯両角委員 何度もお聞きをしたとおりでございますが、もし落選をしてしまうと、副知事として得ていた収入がなくなってしまう。しかも、急には作家活動をまた軌道に乗せることはできないということでございます。
 それでは、知事給与を今、一年間返上すると、知事としての収入はなくなってしまいます。そして、作家活動も十分にはできないと思います。まさに同じ状況になるわけでございますが、そうすると、この状態では、また借り入れを起こさなくてはいけないというふうに知事の理論ではなるんですが、これは、一年間の知事給与を返上すると借り入れをしなきゃいけないんでしょうか。

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◯猪瀬知事 給料の一年間返上ということで、責任を果たしたとは思ってはおりません。今回の問題を深く反省して、みずからを厳しく律して都政に臨みたいと思っております。そのためには、今までの蓄え一年分ぐらいは、何とかなるだろうというふうに思っております。

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◯両角委員 今は責任論を伺ったんではないんですが、実際生活が回りますかということで伺ったんです。要は、その五千万の借り入れというのは、生活不安があると。もし落ちてしまえば、副知事の収入はなくなる。作家としての事務所も、要は作家活動も十分には、すぐには、一年ぐらいかかるだろうと。それと、一年間の給与を今回返上するというのは、全く同じ状態になるんではないんでしょうかというお話をさせていただきました。
 そうしたところ、知事は、一年分の蓄えほどはあるので、十分しのげるというお話でしたが、そうすると、これは知事選に出るときにも同じことがいえるんではないでしょうか。あえて五千万を借りる必要もなく、一年分ぐらいの蓄えはあるということが、同じようにいえると思いますが、これについて知事はどうお答えしますか。

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◯猪瀬知事 一年間の知事の給料を返上しても、何とかぎりぎりやっていこうかなというふうに思っております。そういう意味では、かなり厳しい状況になるかと思いますが、それは、みずから提案したものですから、何とかやっていかなければということで、事務所の経費も厳しくチェックしながらやっていくというつもりでおります。

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◯両角委員 私がお話をしたいのは、要は、その五千万を個人的に借り入れる、生活の不安で借り入れる必要はなかったんではないかということをいいたいわけです。
 今の知事のご答弁を伺うと、やはり今の二つの話を総合すると、一方では、選挙に落ちてしまえば不安がある。一方では、知事職について作家活動ができなくても、しかし、一年分給料はなくてもやっていけるんだということであれば、この五千万の使途というのは、個人生活の不安以外の目的に使ったんではないか、このように思われるわけですけれども、いかがですか。

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◯猪瀬知事 まず、最後の部分について、五千万円の使途といいましたが、五千万円は一切手をつけずに返済しました。まず、そのことは確認させていただきたいと思います。
 そして、選挙に落ちて、その後、どういうふうになるかという展望が全くつかめない状態の中で、生活の不安があるので、そのお金を何か一年間回していくのに、一年、二年回していくのに使えないかどうかということを考えてお借りしたわけです。
 もう一つの論理でおっしゃられているのは、一年間、知事の給料がなくてやっていけるなら同じじゃないかとおっしゃいましたが、それは、別に、一年後にまた知事の給料がもらえるのであれば、それは、また意味が違うというふうに思います。

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◯両角委員 物はいいようで、いろいろあるんですけれども、全体として、この二十二日に、朝日新聞のスクープから端を発したこの問題、本会議に場を移し、そして、この総務委員会に場を移し、そうした中で、やはり感じるのは、説明が後手後手になり、そして、二転三転ご説明が変わっていく。その末のストーリーにのっとった強弁が続いているな、どうしてもこのように感じてしまうわけであります。
 個人の借り入れ説の根拠というのは、全て知事のお話、供述のみで、実際には裏がとれない、証明ができないわけでございます。
 例えば、この借り入れの金額、借り入れとされる金額の性質、どんな金銭だったのか。これは、知事は、個人の借り入れなんですよって、信じてくださいとおっしゃいますけれども、しかし、それをなかなか証明できない。やはりそれは、貸したサイド、あるいは渡したサイドの徳洲会や徳田親子のお話を聞かないとわからないかもしれない。あるいは返却をしようとして連絡をしたんだと、場所まで指定をしていたんだということでありますけれども、これも、知事の一方的なお話を伺っているのみでありますから、鈴木特別秘書からお話を聞かなければわからないかもしれない。
 あるいは、借用証を封から出し返却をしたと。木村氏が、きょうのお話ですと、木村さんが送ってきたということでありますけれども、実際に木村さんにお話を聞かないとわからないかもしれないというようなことが全体を通してあるわけでございまして、やはり知事のこのストーリーに基づく供述、そのディテールを我々は確認して、知事の説明の矛盾を探していくと。状況の証拠というのはグレーであったり黒であるけれども、信じてくれという水かけ論になりがちなわけであります。
 そこで、私は、今回のこの問題が与える影響ということで、今後について、ちょっとお伺いをしたいんでありますけれども、まず、知事は四百三十万以上の票をいただいて当選をされました。これは、猪瀬さんだったら利権と関係ないところで改革をやってくれるだろうという期待だったんだろうと。しかし、それは、まさに今、失望に変わり、政治不信へとつながっているんではないかと思いますが、まず、都民の皆さんに対して、このような非常なる不信を招いていること、このことに対して、知事は、どのように思っているのかお聞かせをいただきたいと思います。

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◯猪瀬知事 僕が、徳田毅氏から五千万円を個人的に借用し、そして、その返済がおくれ、正式に返済しましたが、そのプロセスについて、さまざまな疑念を指摘されていることは非常に残念であります。
 自分は、この東京都政を、できるだけ、東京から日本を変えると、こういうつもりで都知事になって、オリンピック招致を含め、これから、構造的福祉というものをきちんとやっていきたいと思っております。そういうさなかに、議会の皆様にも、そして都民の皆様にも、こういうために時間を費やすということになって、大変申しわけなく思っております。
 しかし、繰り返しますが、個人的にお金をお借りし、そして、それをお返ししたという事実は、あくまでも事実であります。
 したがいまして、この事実をもって、とにかく、ただいろいろと皆様に疑念を持たれたということに対しては本当に申しわけなく思っており、都政を一日でもおくれさせないように、できるだけ努力していきたいと思います。そういうことで、ひとつよろしくお願いいたします。

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◯両角委員 都民だけでなくて、実は都知事選で支持あるいは支援をした政党会派の皆さんからも、大変厳しい追及が今続いているわけでございます。
 一方で、知事職への影響ということで伺いたいと思うんですけれども、後ろにいらっしゃいます大勢の職員の皆さん、局長さんを初めとする都庁には大変多くの職員の皆さんも、これは士気が低下をして、自分がやったことでもないのに、大変な説明を求められることもあるかもしれない。この現状に対して、職員の皆さんにはどんな声をかけますか、今。

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◯猪瀬知事 都庁の職員の皆さんには、本当に申しわけないと思っております。この僕個人の借金問題で、こういうふうな騒ぎに発展するというふうに、僕は、まだ思っていませんでした。当時は、まだ政治家として(「甘いよ」と呼ぶ者あり)甘いです。甘い、アマチュアでありました。ですから、これから、よりきちんとした、都知事として、今までのこういう甘さを反省し、そして、都職員の皆様に、本当にご苦労とご心配をかけたことについて、深くおわびしたいと思っております。

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◯両角委員 皆さん、いかがですか。納得をされましたでしょうか。
 さて、都知事は、知事は、この議会の本会議の中で、都政を一日も停滞させることがないようにしなければならない強い思いがあり、改めて都議会の皆様と車の両輪となって自分の責任を全うしたいと、こう語っていらっしゃるわけですが、それでは、自分の責任を全うするというのは、具体的に何をどうすることなのか、お聞かせをいただきたいと思います。

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◯猪瀬知事 それは、粉骨砕身、都政を、例えば今、オリンピックも準備しなければいけないし、それから、国の法人事業税の暫定措置の期限の問題、個人住民税の一部国税化とか、そういう問題も含めて、何とか東京都としては、国に対して闘っていかなければいけないし、さらには、今回の予算編成の中で、構造的福祉というものをきちんと打ち出して、高齢者や、そして若い人が一つのコミュニティをつくれるような、そういう都政をつくり上げていきたいと、こういう思いでおります。そのために、粉骨砕身して働くことが責任をとることだと思います。
 その上で、先ほど申し上げましたように、みずから深く反省していくということで、みずから厳しく律して都政に臨むために、一年間の給料の支払いを受けないというふうに思っておる次第です。一生懸命働きたいと、こういうことであります。

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◯両角委員 粉骨砕身ということでございましたけれども、先ほども、東京から日本を変える、あるいは法人事業税の撤廃等々の話がありました。まさに、都知事が交渉相手として国ときちっと渡り合わなきゃいけない、あるいは、職員の皆さんにリーダーシップを示さなきゃいけない。しかし、都知事の政治力がぐんと落ちていると思うんです。残念ながら、今そのようなことができない状況にあるんではないか、この問題で。
 要は、今回、法的責任、例えば、政治資金規正法であったり、場合によっては、ケースによっては贈収賄ということもあり得る話です。あるいはそういった問題から、あるいはこの資産報告の条例上の問題というのもありますけれども、一番やっぱり問われるべきは、この今逮捕者を出している徳洲会というところから、知事が一時的にでもせよ、五千万円というお金を授受してしまったという政治的、道義的責任ではないか、このように思います。
 そして、そのことによって、政治家の政治力が非常に落ちている。例えば、知事は、民意や期待、特に改革者、猪瀬知事の場合は、都民の支持と民意こそが政治力の源泉であったと思うんです。それが今、完全に離れている中では、今おっしゃったような責任が十分果たせないんではないか、そのように私は思いますけれども、それが果たせると自信を持っていえるのか、端的にお答えをいただきたいと思います。

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◯猪瀬知事 個人のお金を借りて、返したということで、それが徳洲会の関係であったということについて、これは、もう本当に申しわけなく思っておりますが、ただ、きちんとお金を借りて借用証を書き、そして、返済して、借用証を戻してもらったというこの事実は揺るぎないものであります。
 ただ、都民の皆様に、こういうことで、ご心配やご迷惑をおかけしているということについて、痛恨のきわみであります。ですから、これから、この問題をとにかく解決して、そして、できるだけ、東京、そして日本のために働かさせていただきたいと強く申し上げたいと、訴えたいと思います。

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◯両角委員 まさに、都政が停滞している中で、このままだとチャレンジングな課題解決に力を発揮できずに、残りの任期をただただ全うする状況になってしまうと思うんですが、そういうことについては、猪瀬知事ご自身も、よしとしないんではないかと思うんですが、いかがですか。

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◯猪瀬知事 都議会から、たくさんのご批判を受けておりますが、都議会と両輪でやっていきたいと、こういうふうに思っております。

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◯両角委員 先ほどお話を、この説明を、私は、もう一回政治力を取り戻してチャンスがあるとすれば、みずからの判断で、要は一度この職を辞し、その上で、都民に信を問うという道もあるんではないか、それが一つの道ではないかと思いますが、知事のご見解を伺います。

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◯猪瀬知事 そういうことも一つのあり方かもしれませんが、今、それについては述べることはできません。

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◯両角委員 これまでの本会議、総務委員会等々の質疑を通じて、やはり答弁、そごがあったり、二転三転するという状況がずっと続いてきたという感じをやっぱり受けざるを得ません。そうした中で、やはりしっかりとこの説明をもっと具体的にしていただかないことには、猪瀬知事がまた力を持って物事を進めていくということができないんではないかと、このように感じる次第でございまして、ぜひとも、この委員会の質疑、まだありますので、誠意を持ったご答弁をされて、説明責任を果たしていただくように申し述べまして、質問を終わります。

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